Forum de Bruno Chaza

Je ne ferais pas avancer le débat car je n‘ai pas de réflexion avancée sur le sujet. Alors je dirais mon avis perso uniquement sur ce que je ressens : c’est un peu de tout réuni:

Pour le hasard :

A.Einstein a écrit :"Le hasard est le chemin que Dieu empreinte quand il veut voyager incognito......"

Je ne connaissais pas et je trouve très bien !!

Pour Dieu :

Thomas a écrit :Donc, ce n'est pas Dieu qui joue à ta place mais je ne pense pas faire un raccourcie en disant qu'il t'inspire dans ta manière de jouer.

Comme pour l’ensemble des événements de ma vie… m’inspire, m’aide ou au contraire me montre que ça ne va pas !! Je ne dis pas que je suis téléguidé par lui mais plutôt que je me sens guidé et les évènements (difficiles) de ma vie passeront mieux si je suis à l’écoute, ce qui implique des choses bien ou pas (réussite ou grosse claque) … mais c’est mon point de vue, ma philosophie et je ne veux convaincre personne, je suis croyant mais dans aucune religion et je n’essaie pas de convaincre mon pote guitariste (non croyant) que Dieu existe… C’est à chacun de faire son opinion…

Pour c’est notre personnalité et pis c’est tout :

Forcément notre personnalité entre en compte, elle est liée à ce que l’on a vécu, à ce que l’on vit et à ce que l’on vivra (karma) mais ça n’est pas tout …

Pour une conscience collective ou supérieure :
… aussi… lorsque je joue en groupe, tous les musiciens y participent et donc m’influencent et j’interagis (j’essaie en tout cas) avec eux… et même tout seul, le lieu m’importe aussi, si je sens de bonnes vibrations dans le lieu dans lequel je joue, cela me donnera une inspiration plutôt positive mais cela aura tendance à m’handicaper dans un lieu que je ne sens pas …

Les esprits sont partout.... p’tain elle forte ta b…

Pour les maths :

Etant matheux de formation, j’ai un peu plus de mal sur ce point car les maths que l’on pourrait utiliser dans la musique (bien que je ne connaisse pas la théorie musicale) sont tout de même très limitées. Maintenant on peut l’incorporer la dedans si par ex, dire que une noire dure la moitié de la durée de la blanche. Exemple le plus simple, je suis d’accord, je me doute qu’il peut y avoir des « explications » mathématiques plus compliquées (en harmonie par ex) mais je ne pense pas que cela peut aller très loin tout de même … on ne joue/compose pas en ne faisant que des maths, on perd toute musicalité …

Pour l’inconscient :

… j’ai du mal à capter ce que c’est vraiment (ben ouais j’ai pas fait psiko malgrè que j’ai tendance à trouver ça intéressant, je suis vite dans les choux)… D’après Freud … l'inconscient est la survivance de sentiments éprouvés pendant la petite enfance … alors je dirais oui puisque cela constitue notre personnalité …

J'ai voulu poster un truc assez long suite à la lecture de vos positions respectives,reflexions et autres...puis j'ai zappé, pas envie de me prendre la tête, mais c'est cool tout ça.....ouais, trés psycho....m'enfin la musique est un language et chacun s'exprime en fonction de multiples facteurs.Il est probable que l'inspiration ne soit pas toujours issue du hasard,de la reflexion méthodique ou de l'etude de pré existants musicaux , il y a peut être un ailleurs....un monde meilleur.... bon je m'enlise,salut

Sur religion et musique, voir art en général

La religion a confisqué pendant très longtemps la musique, la peinture... Les arts "profanes" étaient interdits, bucher direct. Un compositeur, un peintre voulant avoir droit de cité devaient obligatoirement le faire à la gloire de dieu. Sinon, nada, anomymat garanti voir cachot si on inisiste

Les religieux ne pouvaient tolerer qu'une forme de grace, de béatitude, échappe à leur emprise. Par contre, ils ont très très vite intégré la bonne aubaine. Les foules aiment, utilisons pour les faire venir

De nos jours, ça continue. Nusrat Fateh (je ne sais plus comment ça s'écrit), dont la musique est à juste titre admirée du monde entier, ne joue que dans un contexte religieux. Il s'est même brouillé à mort avec Peter Gabriel après la sortie de la dernièr tentation du christ

Ceci pour dire qu'à mon sens, l'art précède la foi. Elle ne fait que l'utiliser pour justement créer de l'émotion auprès de ses fidèles. Et si ça ne marche pas bien, elle l'interdit purement et simplement.

L'inspiration n'est pas que du hasard bien sur. Il y a certainement une part d'inné, un terrain neuronal propice à stocker les sons, les airs entendus dès la naissance, et à les brasser pour en faire quelque chose de nouveau. Puis une part d'acquis : L'environnement, la culture, la disponibilité à un moment donné pour s'y consacrer totalement, les rencontres, l'envie de faire quelque chose, etc... La vie en résumé

Des pulsions mystiques boostent, bien sur, mais bon, c'est celui qui fait qui crèè.

Ou alors, il n'y a plus qu'a s'asseoir et attendre que ça vienne

Timon a écrit :La religion a confisqué pendant très longtemps la musique, la peinture... Les arts "profanes" étaient interdits, bucher direct. Un compositeur, un peintre voulant avoir droit de cité devaient obligatoirement le faire à la gloire de dieu. Sinon, nada, anomymat garanti voir cachot si on inisiste

Les religieux ne pouvaient tolerer qu'une forme de grace, de béatitude, échappe à leur emprise. Par contre, ils ont très très vite intégré la bonne aubaine. Les foules aiment, utilisons pour les faire venir

Petit rectification: l'art a été confisqué un temps. Toutes les religions ne sont pas à mettre dans le même sac à ce sujet. Et si à une époque l'art ne ouvait être que religieux, il avait aussi été profane avant et l'est redevenu après.

Timon a écrit :De nos jours, ça continue. Nusrat Fateh (je ne sais plus comment ça s'écrit), dont la musique est à juste titre admirée du monde entier, ne joue que dans un contexte religieux. Il s'est même brouillé à mort avec Peter Gabriel après la sortie de la dernièr tentation du christ

Je ne vois pas trop le rapport... Si quelqu'un ne veut jouer que dans un contexte religieux c'est son choix. Il en va de même pour quelqu'un qui ne souhaite pas intégrer de contenu religieux dans sa musique. Chacun est libre de faire la musique qu'il veut il me semble...

Ceci pour dire qu'à mon sens, l'art précède la foi. Elle ne fait que l'utiliser pour justement créer de l'émotion auprès de ses fidèles. Et si ça ne marche pas bien, elle l'interdit purement et simplement.

Attention, la foi c'est un sentiment profond et individuel.

Ensuite, en admettant que tu aies confondu foi et Eglise, quel est le problème dans le fait que l'Eglise utilise la musique? Il me semble que Herta l'utilise aussi pour vendre du jambon, cause légèrement moins noble il me semble...

De plus que le fait que l'Eglise intrumentalise la musique (cmme beaucoup de monde sur terre) n'est pas contradictoire avec le fait que l'inspiration du musicien pourrait lui venir en partie de Dieu. Ce sont deux choses différentes.

Timon a écrit :L'inspiration n'est pas que du hasard bien sur. Il y a certainement une part d'inné, un terrain neuronal propice à stocker les sons, les airs entendus dès la naissance, et à les brasser pour en faire quelque chose de nouveau. Puis une part d'acquis : L'environnement, la culture, la disponibilité à un moment donné pour s'y consacrer totalement, les rencontres, l'envie de faire quelque chose, etc... La vie en résumé

Si on creuse, lorsqu'on n'est pas croyant, tout ce que tu cites relève du hasard. Ce qui est inné est distribué au hasard chez les gens (comment? par qui?), le vécu, les facultés individuelles, les airs entendus, la culture, la disponibilité à un moment donné, les rencontres, les humeurs... au final tout relève du hasard. D'où mon interrogation: qu'est-ce que le hasard?? Est-ce ce qu'on ne sait pas expliquer mais qui a une explication trop compliquée pour nous? Est-ce que c'est des choses qui n'ont pas d'explication? Est-ce que des choses sans explications existent? Est-ce la définition qu'en a fait Einstein?

J'ai de plus en plus l'impression que c'est un fourre-tout en tout cas.

Timon a écrit :Des pulsions mystiques boostent, bien sur, mais bon, c'est celui qui fait qui crèè.

Ou alors, il n'y a plus qu'a s'asseoir et attendre que ça vienne

Ca ça serait cool!

Qu'est-ce que tu appelles "pulsion mystique"?

Je confond effectivement foi et église. C'est un penchant naturel chez moi. Mais tu me concederas tout de même que ça va souvent ensemble

Pour le hasard, tu as raison, tout ce que je cite tient au hasard (à une longue chaine de hasard tout de même, on ne nait pas de rien, pleins de choix délibérés ont été faits pour en venir au hasard dans lequel on nait)

Pour les "pulsions mystiques", c'était une tentative maladroite de ne pas citer le mot "foi"

Mais ça me plait bien quand même, cette idée que tout reste possible.
Peut-être que demain j'aurais l'inspiration ???!!!

Timon a écrit :Je confond effectivement foi et église. C'est un penchant naturel chez moi. Mais tu me concederas tout de même que ça va souvent ensemble

Ben non justement, c'est pour ça que j'ai tenu à le préciser, JPC par exemple semble avoir la foi sans savoir précisément en quoi et sans s'intégrer dans une église quelconque. Pas besoin d'église pour qu'il y ait foi!

Quand il y a église sans foi ça devient une escroquerie!

Timon a écrit :Mais ça me plait bien quand même, cette idée que tout reste possible.
Peut-être que demain j'aurais l'inspiration ???!!!

Tout est possible de toute manière! Que ce soit Dieu, le hasard, notre passé, ou les maths, il semblerait qu'au fonds beaucoup de choses nous échappent.

Il n'y a pas de Hasard !!!! le hasard n'existe pas ....

As tu la foi Thob ???

ben ça trottine ;on dirait, continuez

Thob, je ne suis pas un donneur de leçon. Je donne simplement mon avis et réponds aux questions que l'on me pose.

On explique depuis la nuit des temps ce que l'on ne comprend pas par l'existence d'un créateur. Le temps passant la science et l'expérience apporte ses explications (tremblement de terre, étoiles, ciel, fleur qui pousse, sons, infections virales etc.)
Tout ce qui n'est pas encore compris (ou simplement accepté comme tel en attendant mieux) passe par l'explication divine. Pourtant le hasard n'est pour moi que la conjonction des actions personnelles et celle des autres. Le hasard tend donc à être récupéré afin de justifier ce qui pour l'instant n'est pas encore explicable.
La foi également est issu du hasard : celui des civilisations. Ici on intègre l'Art et ailleurs on l'interdit. Ce n'est qu'une interprétation. Alors, est il possible que plusieurs Dieu coexistent autour d'un monde aussi petit que le nôtre ? Comment leurs textes, écrits par nous, peuvent ils être aussi contradictoires ?
Du coup la croyance en une inspiration divine ne me semble que culturelle et motivé par l'envie ou le besoin de croire.
@+

binuche a écrit :Comment leurs textes, écrits par nous, peuvent ils être aussi contradictoires ?

Dans le fond, ils ne sont pas si contracdictoires... mais je vois ce que tu veux dire, en particulier vis à vis des interdits et des permissions qui sont différents et parfois opposés selon les religions.

C'est bien pour cela que j'ai la foi mais que je n'adhère à aucune religion. Pourtant à la base je suis catho puisque baptisé, mon arrière grand-mère que j'ai connu était boudhiste et ma femme est musulmane... mais ce qui ne me va pas dans les religions, c'est que je pense qu'elles ont été crées par l'homme dans un but politique et donc avec tous les vices que cela entraine : mensonges, manipulations, crimes, pyramide de hierarchie, etc fait parfois de manière individuel et isolé mais malheureusement aussi parfois décidé par les chefs spirituels eux-même. Et bien entendu ces vices sont totalement contradictoires avec le fait de croire en Dieu, en ses prophètes et à l'état d'esprit qui en découle.
La religion est un peu comme le communisme, dans l'idée c'est génial mais son application (jusqu'ici en tout cas) est vraiment catastrophique.

Puisqu'on parle du hasard (perso je n'y crois pas), j'ai l'impression que souvent celui qui croit en Dieu ne croit pas au hasard et que celui qui ne croit pas en Dieu, croit au hasard (style..."mais non c'est pas une intervention divine, c'est juste le hasard, basta !")... alors sur ce point, je remarque que Papiboy n'est pas dans ce cas...

Papiboy a écrit :Il n'y a pas de Hasard !!!! le hasard n'existe pas ....

Je suis curieux (je précise dans l'unique but de connaitre des pensées et des points de vues différents) de connaitre plus en détail ton point de vue Papi sur le hasard...

très intéressant tout ca !
J'ai voté, pour ma part, l'inconscient. Je crois qu'une fois la théorie et la technique intégré, et donc, devenus automatismes en un certain sens, la notion d'inconscient s'impose d'elle même, lorsque l'on joue d'un instrument, je crois qu'on a un fort rapport a nous même et par extension, lorsqu'on joue avec d'autres, avec ceux qui nous entourent. On percoit la musique d'une manière particulière car ce sont nos oreilles qui fonctionnent et notre esprit qui interprète les sons a sa manière, telle ou telle mélodie nous INSPIRE un sentiment, une émotion bien particulière et je crois que ceci transcende tout ce qui peut être de l'ordre divin, même si la croyance en la providence peut être source d'inspiration mais étant intégrée, cette croyance devient moteur inconscient. Les mathématiques pourraient être une explication aussi dans le cas où la logique intervient , la personnalité se rattache a l'inconscient selon moi donc...pas besoin de m'étendre.
Chacun possède un rapport différent a la musicalité qui pourrait, peut être s'expliquer par l'inconscient, les émotions qui transcende notre conscience.

Il faudrait être un peu plus juste avec les religions quand même. Dire que c'est une construction humaine, ça je suis complètement d'accord. Mais dire que les religions sont une catastrophe... Etant protestant, je ne parlerai que de ma religion, mais j'aimerai vraiment savoir ce qu'on a bien pu faire de catastrophique en France ces derniers siècles. Il n'y a pas de hiérarchie. Tout est géré par des gens des paroisses, donc pas d'arnaque financière. Il n'y a pas de "chef spirituel" qui édicte des règles à suivre, chacun est libre d'interpréter le texte. Il y a cependant une confession de foi commune à toutes les églises, pour rassembler, s'il n'y a pas de point commun entre ces églises, ça n'a pas de sens de s'appeler "église protestante"... Il y a de nombreuses organisations d'aide sociale protestantes (armée du salut, Cimade, Casp... etc) très actives... etc Bref, je ne vois pas où il y a intérêts politiques? où sont les horreurs des religions là dedans? Manipulation? Crimes? Mensonges? J'admet tout à fait que l'on utilise volontier la religion pour justifier des choses injustifiables, comme le fait ce cher Bush pour justifier ses guerres pétrolières, mais ce sont des instrumentalisations. Si la religion était intrinsèquement si dangereuse que ça, la France devrait être à feu et à sang depuis le temps que toutes les religions sont libres de s'exprimer dans le pays...

Avec ou sans religion, quand la connerie prend le dessus sur la réflexion, ou que l'extrémisme prend le dessus sur la modération, ça tourne mal.

Est-ce que depuis que Bush à attaqué l'Irak les gens critiquent la démocratie? Pourtant la raison officielle était d'apporter la démocratie. A en voir le résultat, la démocratie doit être une sacré saloperie... à moins qu' "apporter la démocratie" n'ait été un prétexte? A moins que les idéaux démocratiques aient été instrumentalisés à d'autres fins. Pourquoi ne fait-on pas ce même cheminement quand il s'agit de religion? Si un crétin dit une cnnerie au nom de la religion, pourquoi mettre ce qu'il dit dans la bouche de tous les croyants?

Il y a plein de religions qui ne font de mal à PERSONNE, plein de croyants qui accomplissent des choses que personne d'autr ne fait et là on est bien content qu'ils s'e nchargent. Le pasteur de mon temple par exemple a été missionnaire au Soudan. Dans les camspde réfugiés là bas il n'y avait personne d'autre que des religieux, le reste du modne s'en tappe des gens là bas. Il faisait s'évader des prisonniers condamnés à mort. Bref, c'est facile de tapper sur les religions en disant qu'elles ne font que du mal tout en occultant ce qu'elles font de bien.

D'ailleurs personnellement, prendre part à la vie de ma paroisse ne me fait participer à aucun crime o uconspiration que ce soit. On discute de choses et d'autres, on pratique, on accueille des personnes de centres sociaux, on étudie d'autres religions (et oui on ne passe pas son temps à défendre son steak...), on rencontre des gens avec qui on partage des points de vue, en général ça vire au débat parce que les gens sont rarement d'accord (et oui il n'y a pas de hiérarchie, chacun est libre de penser...)... Bref, nous ne sommes plus au moyen age, il faudrait arrêter les clichés. Dans d'autres pays je veux bien croire que la religion soit un instrument du pouvoir mais en France l'instrument du pouvoir c'est plutôt la télé et le JT de 20h.

J'ai beaucoup parlé du protestantisme parce que c'est la religion que j'observe le mieux, puisque c'est la mienne. Mais on peut très bien poser la même question à propos des autres: qu'est-ce que les juifs ont fait de mal en France? Les hindouistes? Les bouddhistes? Même les musulmans, qui font couler tant d'encre dans les journaux, qu'ont-ils fait? Rien du tout!

Bon j'avoue c'est un coup de gueule généralisé et pas que sur des propos tenus sur ce forum. Je ne vous accuse pas de tenir tous ces propos. Mais vraiment j'en ai ras le bol, que dès que je dis que je suis croyant et qui plus est protestant, je capte direct de la méfiance chez les gens, genre "attention il va essayer de m'engrainer" ou "j'vais pas me laisser baratiner" etc... Chui pas un psychopathe.

Dernier paragraphe, après j'arrête promis, j'ai des potes qui sont venus une fois par curiosité à un dîner à mon temple. Ben c'était un dîner tout bête avec un thème sur lequel le pasteur donnait une vague explication puis on débatait, on réagissait, on se disait d'accord ou pas etc... En dehors des cultes c'est l'activité habituelle d'une paroisse... bilan de la soirée après "c'était pas du tout ce qu'on pensait, il est sympa le pasteur, on peut parler avec lui, il sourit, on a le droit de dire ce qu'on veut, on n'aurait jamais cru ça" Bref même mes potes s'imaginaient que j'allais dans une sorte de secte refermée sur elle même avec un grand gourou infaillible, qu'on n'avait pas le droit de s'exprimer ni de le contredire... etc Bref ça me désole, si je vais dans un temple c'est pour partager mes idées, découvrir celles des autres, acquérir de la culture sur les religions, débattre, rencontrer des gens qui ont des idées qui ressemblent aux miennes et puis d'autres qui en ont des très différentes parfois... ça ne choque personne quand il s'agit de politique, de culture, de littérature, de philosophie, de musique, de sport... etc Pourquoi est-ce si terrible quand il s'agit de religion? Est-ce plus stupide de se réunir pour partager ses croyances que pour regarder des gus en train de courir après un balon? Ou pour écouter des discours politiques? Ou pour voir des gugus souffler dans des tromblons? D'ailleurs j'y pense à l'instant en entendant la radio. On parle des supporters du PSG là, personne ne va dire que le foot c'est un sport intrinsèquement dangeureux quend des supporters se comportent mal. Les gens disent simplement que le tribune de boulogne c'est des fashos, ça n'a rien à voir avec le foot. Hé biendans le domaine de la religion c'est pareil. Ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui en font mauvais usage, qu'il faut en attribuer la cause à la religion. Ou alors partez aussi en croisade contre le foot parce qu'à paris il me semble que ces dernières années les supporters du PSG on causé beaucoup plus de dégas matériels que les religions...

binuche a écrit :La foi également est issu du hasard : celui des civilisations. Ici on intègre l'Art et ailleurs on l'interdit. Ce n'est qu'une interprétation. Alors, est il possible que plusieurs Dieu coexistent autour d'un monde aussi petit que le nôtre ? Comment leurs textes, écrits par nous, peuvent ils être aussi contradictoires ?
Du coup la croyance en une inspiration divine ne me semble que culturelle et motivé par l'envie ou le besoin de croire.

Pour ce qui est des questions que tu poses, c'est vrai que l'existence de plusieurs religions rend les choses confuses. Comment donner du crédit à des religions qui chacunes affirment qu'elles sont la seule voie et que leur(s) dieu(x) est le seul vrai? J'ai du mal à me l'expliquer. A mon sens il y a différents types de croyants, dont ceux qui ont été élevés dans une croyance et qui l'ont i ntégrée comme on intègre un cours de maths ou d'histoire, et ceux qui ressentent qu'il existe un ou des dieu et qui se tournent vers le religion. Je ne sais aps trop quoi penser des premiers car je ne pense pas faire partie de ce groupe là. Mais en revanche je pense que toutes les personnes du second groupe ont en commun une croyance profonde et sincère, qu'ils expriment de manière différente selon leur culture. Ici les gens y véront plusieurs dieux, là un seul, ou encor là bas un Dieu 3 en 1... etc... Peut-être s'agit-il du même Dieu, compri de manières différentes selon les origines des gens... on lui attaribue aussi des tempéraments différents selon les cultures (pacifique, guerrier, bienveillant etc...)

Je n'ai pas bien compri la fin en revanche: que conclus-tu du fait que les gens aient "besoin ou envie de croire"?

ps: suite à mon poste fleuve juste avant, je tiens àdire que j'épprécie beaucoup ce débat! C'est toujours itnéressant d pouvoir s'xprimer, de mettre ses idées à l'épreuve, d'écouter celels des autres... etc Merci à tout le monde!

Pour répondre a jpc .. Au fil des années et aprés bien des hasards, et en me remémorant un peu le cour de ma vie, je me suis quand même rendu compte que le Hasard n'existe pas, tout est lié, si il t'arrive une chose <c'est qu'elle est une suite logique a une autre chose qui fait que ............>> .. Faites une analyse de ce qui vous est déjà arrivé de bon, comme de mauvais, et vous verrez que le hasard est un grand mot ...

Thob !! si il y a des cons, qui peuvent croire que se rendre au Temple c'est avoir un rendez vous avec une secte, laisse tomber ces gens là tout de suite, car ils n'ont rien compris .. J'habite une région ou il y a eu beaucoup de sacrifice humain a une certaine époque puisque la spécialité il y a quelques siècles était de faire la chasse aux protestants dans notre région, et crois moi cela n'a fait que renforcer ce culte ..

Pour ma part j'ai été élevé chez les Jésuites (d'où ma rigueur et ma raideur pour certains, tant pis pour eux ..... je ne changerai pas a mon âge .. ) pensionnaire chez les Jésuites et je ne sais quoi encore, (quand j'en suis sorti c'était pour avoir un Père comme Patron, avec un fort caractère, et ensuite les militaires) et on veut que je croye après cela a quelque chose .. non !! car je dis aujourd'hui Dieu a été inventé par l'homme, et il est le bon pretexte aujourd'hui pour que des gens puissent se foutre sur la gueule avec une bonne conscience ...

Ceci dit .. Bush n'a pas été en Irack pour en faire une démocratie ... Non non !!!
il a anvoyé des troupes en Irack, pour venger Papa Bush, qui sétait ramassé une déculotée dans les années 90 ... c'est tout, les tours jumelles de New york étaient le bon pretexte, sauf que lui aussi va y laisser des plumes ... Mais cela nous on le savait .....

Voiloù !!!

si vous continuez à parler de religion moi je vais parler de politique !
et oui c'est la même chose !
on a tous des convictions, la religion c'est du domaine privé.
Dieu existe prouvez le !
Dieu n'existe pas prouvez le !
voilà ma conclusion...